Врио Главы ДНР Денис Пушилин в эксклюзивном интервью корреспонденту официального сайта Донецкой Народной Республики рассказал о Русской весне и своем участии в освободительном движении.
— Я была крайне изумлена и удивлена, когда мне рассказали историю, как Вы в 14-м году помогали беркутовцев вывозить из Киева. Во-первых, я очень прошу рассказать об этой истории. Во-вторых, если я правильно понимаю, армейское братство существует? И в третьих, почему Вы об этом никому не рассказываете?
— Те, кто об этом должен знать, они знают. Например, это, скорее всего, Вам рассказал мой старшина, потому что я тогда был с ним на связи, и действительно я тогда за это переживал… Я еще переживал вдвойне-втройне, потому что там ребята были именно с моей части. Я в Крыму служил, и как раз вот ребят из внутренних войск, и из «Беркута» в том числе, отправляли в Киев сдерживать Майдан.
— Извините, крымский «Беркут», я правильно понимаю?
— Да. Это не было какой-то там спланированной операцией или еще чем-то. Просто изначально я узнал, что это ребята из Крыма, а потом я уже вышел, естественно, на старшину своего, и мы там координировали действия. Тогда уже начали жечь их автобус, у них сгорели вещи теплые, а тогда была же плохая погода, холодная зима. И я тогда взял телефон командира, чтобы понять, какое количество и что там нужно. Началось с того, что я просто передал шапки, носки, перчатки, которые у них сгорели. Естественно, потом, когда ситуация обострялась, мы действительно координировали действия с моим старшиной, помогали, содействовали. Это абсолютно нормально, как по-другому я мог поступить?
— У Вас есть семья, дети, и это было очень опасно… И, простите, иногда оказаться убитым каким-то украинским националистом даже оказывается лучше, простите, чем оказаться у них в лапах. Мы прекрасно знаем, что они делали. Вы-то это понимали?
— Да не осознавали до конца, я Вам честно говорю. Я буквально еще в первых числах марта ездил по Киеву с донецкими номерами. Я уже потом обратил внимание, что машин с донецкими номерами там нет, и понял, что нужно выезжать, а выезжать тогда уже приходилось через блокпост. Нам тогда повезло, потому что там разные ситуации были, много разных историй.
Я ехал домой с такой мыслью, что в Донецке все уже здорово, замечательно и организовано. Но было очень неорганизованно. Очень неорганизованно за счет того, что это действительно пример народного протеста. Меня просто тогда смутила несогласованность всех процессов. Проходили первые митинги, на которые я попал… Те, кто проводил в субботу митинг, были противниками тех, кто проводил в воскресенье.
— Как Вы вообще оказались в том, что мы сейчас называем Русская весна? Мало того, Вы как-то вот очень быстро стали организатором, то есть Вы как-то быстро стали лидером. Как это получилось?
— Я стал одним из лидеров… Очень важно это понимать, это действительно для нас тогда было знаковым решением, что не было единого какого-то лидера на тот момент. Так вот, как мы туда попали, как это все получилось… Все банально просто. Мы с моим родственником, который потом, к сожалению, в августе 2014 года погиб от снаряда, приехали просто выполнить свой гражданский долг и поддержать митинг, который проходил на площади Ленина. Я только из Киева приехал, для меня все было понятно, что, как, и я думал, вот вижу протест, который нужен для несогласных с госпереворотом. Так получилось, что у Виталика, это мой родственник сказал: «не хочешь пару слов сказать?» Тогда был свободный микрофон, и мог абсолютно любой подойти и высказаться. И вот я сказал там пару слов… Ну, сказал в принципе несколько слов, спускаюсь, и тут ко мне начинают люди подходить и спрашивать, как будто я что-то знаю больше. Я понял, что здесь уже какой-то пробел есть. Ну и потом я начал общаться с людьми, которые представляли какие-то общественные организации, объединения, политические партии на тот момент. И самая большая проблема, которую я увидел — нет объединяющей цели, тогда ее просто не было. И само собой целью стал референдум. Референдум поддержали все. Андрей Пургин в этом очень активно участвовал, Черкашин, Литвинов, но у всех было разное понимание, как же дальше, для чего это, что такое референдум, а что он дает, а легитимность, а куда мы потом… В общем, настолько это все разнилось, потом пришли к мнению, что нужен референдум, проведем, а дальше потом будем определяться. И вот это всех объединило, и тогда уже начались более-менее скоординированные действия, движения, уже на митинге все было расписано заранее, кто выступает, какие посылы, к чему.
— Вот 1 марта я сама была на митинге, и я думала, что где-то там, в глубине организаторов Партии регионов. Я никого там не увидела. И, вот честно, они же могли, они же, вроде бы, были наши. Почему, я до сих пор не понимаю, почему они не стали вот с этим знаменем впереди? За ними же люди пошли. Вот как Вы думаете?
— Страх и неправильная оценка ситуации. Тогда Партия регионов очень сильно оторвалась от людей, они не понимали, что хотят и какие чаяния у людей. Это большая проблема. Когда Янукович находился в Донецке, ему говорили: «давай, здесь вот тебе нужно окопаться уже, и вот отсюда ты уже свою власть вернешь и прочее». «С кем здесь окапываться», — это его слова, это цитата практически, — «Наши донецкие, они могут только на кухне пообсуждать, а выйти поддержать — такого не будет»…
— Ох, он был неправ…
— Конечно, неправ. Он просто не поверил, он не понимал, что здесь происходит, он не понимал даже своих земляков на тот момент. И он тогда бежал в Крым. Если б он остался — было бы по-другому, наверное. Но что-то им двигало другое…
— 7-го апреля приехал опять же представитель «Партии регионов» — пан Ахметов. По сути он и его сотоварищи пытались уговорить сдаться. Денис Владимирович, все мы знали, что такое пан Ахметов, все мы знали, насколько опасно с ним не просто «закуситься», насколько опасно ему сказать «нет». Как Вы не побоялись ему таки сказать «нет»? И почему Вы были настолько уверены в своем «нет»?
— Во-первых, мы не то чтобы сказали прямо «нет», а мы тогда уже учились быть политиками. Мы тянули время, и мы прекрасно понимали, что не общаться, то есть дистанцироваться от всех переговоров — это для нас будет губительно. Но мы понимали, что процесс набирает обороты, и, наверное, то, что когда на эти встречи не как-то скрыто, а чуть ли не публично нас приглашал Ахметов, это было некой гарантией безопасности. Приходило понимание оппозиционной деятельности, которую давно вел Андрей Пургин. Фактически он тогда определял, и у него была возможность оценить эту ситуацию именно с такой стороны. Я здесь просто верил, мы шли на эти встречи, их было достаточно много. Но общение все сводилось к тому, что он нас уговаривал, буквально убеждал, с оглядкой на свой богатый опыт, покинуть здание, уйти от всех этих вопросов, зачем какие-то там требования, давайте говорить о децентрализации. Но тогда уже поздно было говорить о федерализации даже. Он запаздывал, он точно так же не чувствовал, и он чувствовал, наверное, в обратной степени уверенность в своей какой-то недосягаемости, своем каком-то могуществе. И он действительно на каких-то этапах он срывался. Хотя говорил достаточно монотонно, спокойно, но тем не менее. Говорит «ну что вы из себя представляете? Вы же так, случайные люди, попали туда… Ну, я же только «щелкну» — и вас просто не станет. Потому что у меня на моих предприятиях работают 300 тысяч человек. Вы понимаете, что это такое? У меня только вооруженной охраны более 7 тысяч человек». Но мы уже научились к тому моменту отвечать тоже спокойно и говорили «Ринат Леонидович, мы верим и знаем, что Вы очень сильный и влиятельный человек. Но 300 тысяч человек — это не Ваши рабы, и у них есть и свои взгляды, поэтому нельзя просто так говорить, что эти люди согласны с государственным переворотом, который произошел в Киеве». А про вооруженную охрану мы отвечали, что это действительно очень серьезно и очень важно, «но готовы ли эти люди за вас умереть? Одно дело, когда они охраняют и им ничего не угрожает, другое дело, когда ситуация меняется. Готовы они за вас отдавать жизнь? Это вопрос. Конечно же, тем ресурсом, который у Вас есть, Вы можете с нами сделать все, что угодно — убить, избить, украсть… Мы знаем, 90-е годы помним, но, тем не менее: не мы, так другие». Мы же сопредседатели, мы же не самые главные, у нас нет такого лидера, которого можно просто ликвидировать. Это действительно нашей было защитой, которую мы транслировали, в том числе и Ахметову. И он где-то на каких-то этапах понимал: ну, не будет Пушилина, Пургина и еще каких-то других ребят, будут другие. Но мы из-за того, что ходили на эти встречи, мы усыпили бдительность, и на каком-то этапе абсолютная была у него уверенность, что он контролирует полностью ситуацию. Более того, он при нас, это когда Ярема приезжал, он при нас звонил по громкой связи Яценюку, разыгрывал «кино», что не надо штурма…
Потом уже мы поняли, что это было «кино», и причина, по которой нас не штурмовали, была другой, а не то, что там Ринат Леонидович позвонил Яценюку. Другая была причина.
Это отказ от выполнения приказа. Приказ такой был, и Ярема действительно с собой тогда привел 1100 человек, но тогда уже у них приходило некое осознание того, а кто отвечать будет, кто приказ должен отдать. Турчинов? Кто должен отдать приказ, кто возьмет на себя ответственность? Тогда донецкая «Альфа» отказалась уже работать, она уже была других взглядов.
— К Ахметову возвращаемся. Я прошу прощения, что я Вас перебила, но…
— И вот Ахметов, он действительно на тот момент считал, что полностью контролирует… «Не надо штурмовать, мы здесь решим, договоримся, у нас все хорошо, нам нужна децентрализация…». Но в определенный момент, когда его люди не были допущены никуда, а мы знали, кого он пытался там приставить. И мы их дистанцировали от принятия решений. И когда он по своей информации понял, что референдум вот-вот состоится, и мы помним его отчаянный поступок, его последний поступок в Донецке, когда он говорит «все на стадион, никакой Донецкой Республики не существует, и мы каждый день будем давать гудок в 12 часов дня». Но мы помним эту позорную ситуацию, когда пришло на стадион 200 человек, не больше, которые друг от друга даже глаза прятали, потому что было стыдно. И помним несколько десятков машин, которые просигналили в 12 часов. Вот этот «пшик» дал понимание и для Рината Ахметова, что он не управляет ситуацией. Но было уже поздно.
— Я сейчас взглянула совершенно иначе на референдум, откровенно говоря. Я думала, что в апреле произошли эти переговоры и все. А что Вы чувствовали, вот понимая весь этот предварительный процесс подготовки референдума?
— Абсолютная была уверенность, что делаем все верно. Мы действительно чувствовали, верили, понимали, и вот это нужно сохранить, то единение с народом. Мы озвучивали то, что люди хотели и то, что люди готовы были поддержать. Поэтому я естественно поехал тогда голосовать. И я видел эту поддержку в глазах людей, и понял, что абсолютно все верно идет. Но тогда, к сожалению, не было осознания, что будет война. Большая война. Тогда еще была некая эйфория, что вот мы отстояли, вот пример Крыма. Конечно же, и на это надеялись.
— Как получилось, что между первым и вторым «Минском» произошла кардинальная замена главного переговорщика? То есть, понимали ли Вы, что Вам «Минск» будут ставить в укор? Как Вы согласились стать переговорщиком?
— Знаете, это осознанное решение. На тот момент нужно было брать на себя определенный удар. Я абсолютно знал и понимал, что думают люди, какое отношение к переговорам с врагом. Я знал все эпитеты, которые употреблялись в социальных сетях, но, тем не менее, кто-то должен был это делать. Я понимал, что это нужно. С другой стороны, где-то чувствовал какую-то отдаленную уверенность, что я все равно справлюсь и смогу донести. И я вам скажу, что, наверное, та цель, которую я ставил лично перед собой, она достигнута. Донбасс продолжает сближаться с Российской Федерацией, при этом у нас сохранена международная площадка и полномасштабных боевых действий нет. При этом стоит, конечно, сделать оговорку — к сожалению, обстрелы не окончены. Но, увы, это сейчас не в наших возможностях полностью прекратить эти обстрелы при той поддержке Запада в адрес Украины. Для этого нужно сделать несколько шагов, Украина блокирует эти шаги при поддержке Запада.
— Да, но. Есть еще один аспект «минских». В процессе переговоров Вы стали политиком. Что такое политик? Что такое политик для Вас?
— Знаете, сложный и простой вопрос, потому что политик должен лавировать между необходимостью, между возможностями и между понятием «оставаться человеком». К сожалению, многие из политиков пренебрегают последней составляющей. А это чуть ли не самое главное. Жизнь меняется, меняются должности, меняются обстоятельства. Но какие-то нормальные, моральные человеческие ценности — они остаются, и они важны.
Interim Head of the DPR Denis Pushilin told about the Russian Spring and his participation in the liberation movement (video)
Interim Head of the DPR Denis Pushilin, in an exclusive interview with a correspondent of the official website of the Donetsk People’s Republic, told about the Russian Spring and his participation in the liberation movement.
— I was exceedingly amazed and surprised when they told me a story of how you were helping Berkut fighters out of Kiev in 2014. First, I must ask you to tell this story. Second, if I get it right, does the army fraternity exist? And third, why did you never tell anyone about this?
— Those who should know about this, they know. For example, it was most likely that my master sergeant told you this, because I kept in touch with him at the time, and indeed I was worried about that then… I also was twice or thrice as much worried because there were the guys from my unit. I served in the Crimea, and just so, the guys from the internal troops, including the Berkut, were dispatched to Kiev to hold Maidan back.
— Excuse me, the Crimean Berkut, did I get it right?
— Yes. It was not some sort of a prearranged operation or anything else. Initially, I learned that these were guys from the Crimea, and then I got in touch, naturally, with my master sergeant, and we coordinated the actions there. At the time they had started to set their bus on fire, they burned their winter wear, and then the weather was bad, cold winter. And then, I got the commander’s phone number to find out how much and what they needed. It began with the fact that I just handed over hats, socks, gloves, because their stuff had burned. Naturally, then, when the situation escalated, we really coordinated actions with my master sergeant, helped, assisted. It was absolutely normal, how could I do otherwise?
— You have a family, children, and it was very dangerous… And, excuse me, sometimes getting killed by some Ukrainian nationalist could be even better than ending up in their clutches. We know perfectly well what they did. Did you realize that?
— Actually, we did not realize that fully, to be honest. I literally traveled over Kiev with a Donetsk license number early in March. Later, I noticed that there were no cars with a Donetsk number any longer, and I realized that I had to leave, and at the time, I had got to leave through a checkpoint. We were lucky then, because there were different situations, many different stories.
I was making for home with a thought that in Donetsk everything was then fine, wonderful and organized. But it was very unorganized. Really unorganized due to the fact that this was truly an example of popular protest. I was just, then, confused by the inconsistency of all the processes. There were first rallies that I visited… Those who held a rally on Saturday were opponents of those who held it on Sunday.
— How did you actually end up in what we now call the Russian Spring? Moreover, you somehow quickly became an organizer, that is, you somehow quickly became a leader. How did it happen?
— I became one of the leaders … It is very important to understand; it really was a landmark decision for us that there was no one leader at that time. So, how we got in there, how it all turned out… Everything was trivially simple. I and my relative, who then, unfortunately, was killed in August 2014 by a missile, came just to fulfill our civic duty and support the rally, which was held on Lenin Square. I just returned from Kiev, everything was clear for me, I thought, I saw a protest that those who disagree with the coup d’état needed. It so happened that Vitaly, my relative, said, “Do you want to say a few words?” Then, there was a free microphone, and absolutely everyone could come up and speak. Well, I said a few words there… I actually said some words, went down, and then people begin coming to me and ask, as if I knew something more. I realized there had been some gap. Well, then I began to talk with people who represented some sort of public organizations, associations, political parties at that time. And the biggest problem I saw is that there was no unifying goal, it simply did not exist then. And a referendum became the goal. Everyone supported the referendum. Andrei Purgin was very actively involved in this, Cherkashin, Litvinov, but everyone had a different understanding of what to do next, what this is for, what does a referendum mean, and what does it give, and legitimacy, and what shall we do next… Everything was diverged, then they came to a conclusion that we needed a referendum, we would hold it, and then we would decide later. And this united everyone, and then more or less coordinated actions and moves started; everything was already planned at the rally beforehand, who was speaking, what messages, what it was for.
— On March 1st, I was at the rally firsthand, and I thought that it’s supposed to be somewhere in the depths of the organizers of the Party of Regions. I did not see anyone there. And, honestly, they could, it seemed they were insiders. Why, I still do not understand why, didn’t they come forward with this banner? People still followed them. What do you think?
— Fear and wrong assessment of the situation. At the time, the Party of Regions was very remote from people; they did not understand what they wanted and what the people aspired to. This was a big problem. When Yanukovich was in Donetsk, he was told “come on, you need to dig in here already, and from here you will return your power and so on”. “Who am I going to dig in here with”, these were his words, and this is almost a quotation. “Our Donetsk people, they can only talk in a kitchen, and they can’t go out to support”…
— Oh, he was wrong…
— Of course, wrong. He just did not believe, he did not understand what was happening here, he did not understand even his countrymen at that time. And then he fled to the Crimea. If he had stayed, it would have been different, probably. But something else moved him…
— On April 7th, again, Akhmetov, a representative of the Party of Regions, arrived. In fact, he and his associates tried to persuade him to surrender. Denis Vladimirovich, we all knew what Akhmetov was, we all knew how dangerous it was not just to “have a bite” with him, how dangerous it was to say “no” to him. Why were you not afraid to say “no” to him? And why were you so sure of your “no”?
— Firstly, we didn’t say straightforwardly “no”, and then we were already learning to be politicians. We played for time, and we perfectly well realized that without talking, that is, distancing ourselves from all negotiations would be disastrous for us. But we realized that the process was gaining momentum, and, probably, the fact that Akhmetov invited us to these meetings, not somehow covertly but almost publicly, was a kind of security guarantee. We started to understand the oppositional activity, which Andrei Purgin had long led. In fact, he then was making decisions, and he had the opportunity to assess this situation from this perspective. I simply believed here, we went to these meetings, there were quite a lot of them. But all the communication boiled down to the fact that he tried to persuade us, literally tried to convince us, with an eye to his rich experience, to leave the building, to get away from all these questions: why did you need any demands, let’s talk about decentralization. But then it was too late to talk about federalization even. He was late, he did not feel the same way, and he felt, probably, in the opposite degree, confidence in his own inaccessibility, his own power. And he really lost his temper at some stages. Although he spoke rather monotonously, calmly, but nonetheless. He said “well, who are you? You are just random people, who got in there… Well, I just “clap”, and you just cease to exist. Because 300 thousand people work at my enterprises. Do you understand what it is? I have over 7 thousand people of armed security.” However, by that time we had learned to answer calmly and said “Rinat Leonidovich, we believe and know that you are a very powerful and influential person. But 300 thousand people are not your slaves, and they have their own views, so you can’t just say that these people agree with the coup d’état that happened in Kiev.” For the armed security, we answered that it was really very serious and very important, “but are those people ready to die for you? It’s one thing when they guard and nothing threatens them, another thing when the situation changes. Are they ready to give their lives for you? This is a question. Of course, with the resources that you have, you can do to us whatever you want— kill, beat, kidnap… We know, we remember the 90s, but, nevertheless, If we don’t do it, somebody else will. ” We are co-chairmen, we are not the top leadership, we do not have such a leader who can be simply eliminated. This really was our defense, which we announced, to Akhmetov as well. And somewhere, at some stages, he realized: well, if Pushilin, Purgin and some other guys were gone, there would be others. But because we went to these meetings, we lulled the vigilance, and, at some stage, he had absolute confidence that he fully controlled the situation. Moreover, we saw firsthand, this was when Yarema came, he was talking to Yatsenyuk on speakerphone, making a scene that there was no need for an assault…
Later we realized that it was no “scene”, and the reason for which we were not assaulted was different, not because of the fact that Rinat Leonidovich called Yatsenyuk there. The reason was different.
This was a refusal to comply with the order. There was such an order, and Yarema did really bring 1100 people with him, but then, they had a certain awareness of who would answer, who would give the order. Turchinov? Who should have given the order, who would have taken the responsibility? Then, the Alpha special forces of Donetsk refused to work; they had other views then.
— Let’s get back to Akhmetov. I apologize for interrupting you, yet still…
“So, Akhmetov. He really believed, at that time, that he had a total control…“Don’t go on the offensive, we will decide, we will agree on, we are fine, we need decentralization…”. But at a certain point, his people were not let in anywhere, and we knew who he was trying to stick there. And we had distanced them from decision making. And when he learnt from his information that the referendum was about to take place, and we remember his desperate act, his last act in Donetsk, when he said “everybody to the stadium, the Donetsk Republic does not exists, and every day we will be honking at 12 p.m.” But we remember this shameful situation, when 200 people came to the stadium, at the most, who even hid their eyes from each other, because they were ashamed. And we remember a few dozen cars that honked at 12 o’clock. This “puff” made Rinat Akhmetov realize that he did not control the situation. But it was too late.
— I now have quite a different look at the referendum, frankly speaking. I thought that in April, these negotiations took place and that was over. And what did you feel, realizing this entire preliminary process of preparing a referendum?
— There was an absolute confidence that we were doing everything right. We really felt, believed, understood that we must preserve this unity with the people. We declared what the people wanted and what the people were ready to support. Therefore, I naturally went then to vote. And I saw this support in the eyes of the people, and I realized that absolutely everything was right. But then, unfortunately, we didn’t realize that there would be a war. A major war. Then, we felt some kind of euphoria that we stood out, by the example of the Crimea. Of course, we hoped so.
— How did it happen that between the first and the second “Minsk” there was a drastic replacement of the main negotiator? That is, did you understand that you would be reproached for the “Minsk”? How did you agree to become a negotiator?
— You know, this was a conscious decision. At that time, it was necessary to take a certain blow upon myself. I absolutely was aware of and realized what people thought, what their attitude towards negotiations with the enemy was. I was aware of all the epithets that were used on social networks, but, nevertheless, someone had to do it. I realized it was necessary. On the other hand, somewhere I felt some kind of distant confidence that I would still manage and be able to carry it. And I will tell you that, probably, the goal that I set personally for myself, has been achieved. Donbass is getting close to the Russian Federation, while we have maintained an international venue and there are no full-scale hostilities. In this case, it is worth making a proviso; of course, attacks are not over yet, unfortunately. Alas, now we are unable to stop these attacks completely, with such support from the West for Ukraine. To do this, we need to take a few steps, Ukraine blocks these steps, being supported by the West.
— Yes, but. There is another aspect of the “Minsk”. During the process of negotiation, you have become a politician. What is a politician? What being a politician mean to you?
— You know, it’s a difficult and simple question at the same time, because a politician must maneuver between necessity, between possibilities and between the concept of “remaining a human”. Unfortunately, many of the politicians neglect the last component. And this is almost the most important thing. Life is changing, positions are changing, circumstances are changing. But some normal, moral human values remain, and they are important.